| Téma: keresztény-iszlám párbeszéd |
|
| Rendes Kis |
|
Fura csapat gyűltünk itt össze.
Menta tagadja az objektumot.
Mpd tagadja a szubjektumot.
1. A tudatunktól független, objektív valóság létezésében valóban könnyű kételkedni, hiszen
csak az érzékszerveink útján szerzünk tapasztalást róla, azok pedig sokszor becsapnak
minket, érzéki csalódások, illuminációk, hallucinációk, képzelődések áldozatai lehetünk.
Mégis, a tapasztalataink nagymértékben koherensek: a tárgyakat rendre ott találjuk meg
reggel, ahol este hagytuk őket, saját és embertársaink tapasztalatai teljes egyezőséget
mutatnak abban, hogy léteznek olyan két-, négy-, hat- és még több lábú lények, amelyek
"szem"-nek nevezett objektumokat hordanak magukkal, hogy a környezetükből érzékleteket
gyűjtsenek.
2. A szubjektumunkban is könnyű kételkedni, hiszen azt nem tudjuk érzékelni: ő érzékel.
A saját szemünket azért nem látjuk akkor, ha az elme irányából nézünk bele, mert átlátszó.
Nem a szemünket látjuk, hanem a rajtuk keresztül felénk tóduló érzékleteket.
De ugyanez az elménkre is igaz. Az elme a szemfenéken keletkezett képet feldolgozza,
elkészíti a külső valóság belső tükörképét. De én nem ez a tükörkép vagyok, én ennek a
tükörképnek a szemlélője vagyok. |
|
| menta |
|
én; figyelem; lélek; személy; személyiség - jó lenne ezeket külön értelmezni.
Magam részéről, úgy gondolom, nem vagyok azonos a tajszámommal, az irataimmal, a testemmel, lelkemmel, sőt még a szellemmel sem, az én csak az énnel azonos: én a figyelmem vagyok - ennyit tudok, mert ennél átélem az alanyiságomat. (A lélek a szellem és a test mediátora, hol itt, hol ott, örül, szenved, sajog. A személy a társadalom szempontjából különös fényben van)
Az a figyelem, ami minden kötöttségtől mentes, ami mint a fénysugár világosság, és nincs benne semmi előítélet, előfeltevés, szokás, hátsógondolat, érdek. Csak van és világít. Így tudja felvenni a formát (ami gondolat, mondat is lehet) Másképpen szólva, olyan, mintha akkor látnám először, rácsodálkozom (holott 20 éve ott van, naponta elmegyek mellette).
1) Az odaadó, tiszta, üres, formanélküli figyelmem vagyok - akkor is, amikor valakit hallgatok, olvasok, azzá a szöveggé válok - csak úgy tudom megismerni.
2) Utána eltávolítom magamtól: alanyi-tárgyi kettősségben rátekintek és mindenfélét meg tudok állapítani róla, és tudok válaszolni. De a megismeréshez az első lépés kell, mert különben egy handabandázás lesz csak, ahol azt sem lehet tudni ki beszél, kivel, és mit mond. Az 1. és a 2. lépés nagyon gyorsan váltakozik, ezért feledkezünk meg róla.
*
ahány ember - annyiféle, igen, Még két hókristály sincs egyforma.
"Ahány igazság, annyi szeretet."
http://www.mek.oszk.hu/00700/00708/html/kolto00000/kotet00001/ciklus00519/cim ... |
|
| Felkesz Deneverr |
|
|
áááá, gondolj csak arra a sci-fire, amit "ajánlottam"... (Sajnos nem találtam meg. Sz'al nincs, amit nem fogolsz elolvasni úgyse.) |
|
| mpd |
|
|
Ez nehezen magyarázná meg a tudatot. Ha az "én" az a tiszta, forma és tapasztalat nélküli figyelem (azaz az észlelés FOLYAMATA), akkor hogyan lehet lélekként, személyiségként értelmezni? Mert a formák egyedenként változnak, ahány ember, annyiféle huzalozású agy. Muszáj, hogy az "én" meg tudja őket különböztetni. |
|
| menta |
|
|
nem. szerintem... Hasonlat: az "én", a tiszta figyelem formanélküli - a víz (csak hasonlat, mert ennek nincs anyaga), a formák különféle színű, alakú üvegek. És beletöltöd különféle formájú és színű üvegekbe - akkor mindig felveszi a formát, színt és akkor keletkezik alacsony kék, magas vörös "víz". Nem az agy terméke, váladéka a tudat, az 'én'.. Az agy, a szem, az idegrendszer, vagyis az egész fizikai organizmus eszköz. |
|
| mpd |
|
Én = lélek (hoppá!!!!) = elme
Ennyi az egész rejtély. Az elme pedig az agy működésének folyamata, azaz, ebben az értelmezésben okafogyott lesz RK kedvenc dilemmája. Mert Napnál világosabb, hogy az elme (azaz a lélek, azaz az ÉN/vagy személyiség vagy mittomén) az anyag terméke. |
|
| menta |
|
95 -nagyon szép... 96 "egy ember fidesz-zászlóba burkolózva." : )))
De: én találgatok, én értelmezem, én olvasom a képet, ami a retinán keletkezik, a mozit... (ezt csak 1.sz. 1. személyben) A szem és az agy is eszköz - szerintem. És hát az emlékképek... igen, de akkor ismerem meg igazán, ha nem emlékképekhez igazítom, múlttudattal, megszokással, előítélettel, hanem jelenlétben részt veszek a keletkezésében - ezekről sokat írtam az előzőekben itt, vagy máshol. A tiszta figyelem formanélküli, "üres", és a megismeréssel veszi fel a formát. Ez az észlelet akkor keletkezik.
|
|
| mpd |
|
A szem csak töredékes jeleket küld az agyba, maga a kép ott keletkezik, a szemből jövő ingerület és az agy tárolt emlékeiből előhúzott minta összekopírozásával.
Messziről jön feléd valami, először csak egy pontot látsz, akármi lehet. Aztán látod a színét: narancssárga. Talán egy narancs? á nem, ahogy közelebb ér, látod, ez nagyobb valami. Talán egy labda? de akkor meg már látod a formája körvonalait is: hosszúkás az, nem gömböly. És mintha nem egyforma lenne a színe, alul meg fölül más színű. Hoppá, ennek ember formája van, ez egy ember fidesz-zászlóba burkolózva.
Vagy nézed a plafonon a beázást: tisztára emberfej-formája van, ha elég ideig nézed, egyre jobban igazolódik ez a feltevés: már látod a füleit, a szemét!!! aztán pislogsz párat, és megint csak kriksz-kraksz.
Az agy amikor nem egyértelmű a bejövő jel, találgat. |
|
| Felkesz Deneverr |
|
míg én a dolgozót is, ki dolgáért remeg,
erdőt, füttyös gyümölcsöst, szöllőt és sírokat,
a sírok közt anyókát, ki halkan sírogat,
s mi föntről pusztítandó vasút, vagy gyárüzem,
az bakterház s a bakter előtte áll s üzen,
piros zászló kezében, körötte sok gyerek,
s a gyárak udvarában komondor hempereg;
és ott a park, a régi szerelmek lábnyoma,
a csókok íze számban hol méz, hol áfonya, |
|
|
| menta |
|
|
Én látok, nem a szemem. : ) |
|
| Rendes Kis |
|
Látod (#70) én azt hittem, hogy Idea = jelentés = formanélküli = értelem = terv = Logosz 
A tervet nevezhetjük receptnek is.
Vegyünk 1 példát: a szem jó lesz.
Mi a szem receptje ?
Végy
- 5 cl (1 kupica) vizet,
- 1 mokkáskanál szenet és
- érzés szerint nyomelemeket.
A szenet rendezd célszerűen láncokba, a megfelelő helyeken aggasd rá a H és OH gyököket,
fűszerezd a kellő mértékben a nyomelemekkel, mígnem golyó formát ölt és ha fény éri, azt
ügyesen fókuszálva birizgatni kezdi a retinát.
Ez az idea (recept) megvolt már mielőtt az evolúció a legelső szemet kilötybölte volna.
Mondhatni, ez az idea az anyag (matéria) tulajdonsága.
Kérdés, hogy ennek az ideának volt-e kezdete ?
És hogy az anyagnak volt-e kezdete ?
És ha mindkettőnek volt, akkor melyiké volt előbb ? |
|
| fokos |
|
Köszönöm szépen, hogy válaszoltál, mielőtt én is ezt tenném, megvárom Rendes Kist.
|
|
| menta |
|
szerintem(!): Logosz = teremtő szó; Idea = teremtő látás (l.#84)
ami ezek során létrejön, a matéria (nem biztos, hogy fizikai sűrűséggel mérhető. A skolasztikusok materia prima kifejezése: a tiszta potencialitás, anyagát tekintve semmi)
*
+ #84-hez: máshogy kifejezve: a forma és formanélküli annak keletkezésében, eredetében
A forma és a szellemi szemlélet, a teremtő látás között szoros összefüggés áll fenn, egymás nélkül nincsenek. A forma lényege csak a megismerés számára tárul fel, és a másik irányban: a teremtő látással függ össze.
Teremtés-megismerés. ("legyen" - "és látá") A gondolkodásban és az érzékelésben.
A forma az érzékelésben ugyanaz, mint az igazság a gondolatban.
Az ógörög eidos fogalma ezt fejezi ki,jelentése: látott.
Itt a forma alatt csak az érzékelhető formát értjük, s nem azt, ami a forma általában, mert szigorúan véve a gondolat is egy forma, mégpedig valamiféle egyértelműen lehatárolt.
Honnan jön a gondolat? Honnan jön az érzékelt forma? |
|
| fokos |
|
|
Nem vikipédia, saját emlékeim. |
|
| fokos |
|
|
Közös gondolkodásra próbáltalak titeket invitálni. (meghívni, felkérni) |
|
| Rendes Kis |
|
Az a baj ezekkel a régi szavakkal, hogy homályos az értelmük.
Látod, még az sem biztos, hogy Idea, lehet hogy Fidea vagy Videa ! ... |
|
| fokos |
|
Lehet, hogy kicsit földhözragadt, ráadásul csak magyarul tudó vagyok, ezért kérhetném a Tisztelt Olvtársakat, folytassuk magyarul? Esetleg ki, hogy tudná a kérdéses szavak értelmét anyanyelvünkre fordítani.
Logosz: értelem?
Idea: elgondolás?
Matéria: anyag? |
|
| Rendes Kis |
|
Kedvelem a kihívásokat: beszéljünk a Logoszról és az Ideáról
(... És a Matériáról se felejtkezzünk meg ... !) |
|
| menta |
|
"Az Idea mégis teremtetlen volna ?" Az ideánál talán csak a Logoszról nehezebb beszélni ...
Az Idea – a látás ontológiailag magasabb foka, teremtő látás.
Idea. A szó etimológiája érdekes és segítő ilyenkor: az ősgörög fidea -> majd videa volt, ami a ˇvid indogermán látással kapcsolatos szógyökből ered (-> l. tovább latin video, videre). A fizikai látás a platonikus filozófiában más – eidolon – hasonmás, árnyék az ógörögben, az újgörögben kísértetnek fordítják – tehát az, ahogy a fizikai látásban megmutatkozik.
|
|
| fokos |
|
Igaz, hogy az iszlámról nemigen értekeztünk, a párbeszédről se.
Szerintem a rakéta nem keresztény, az áldozat nem muzulmán. |
|
| mpd |
|
|
Ez is egyféle párbeszéd, nem? |
|
|
|
| fokos |
|
Ha a "kezdetről" alkotott elképzeléseket, megfogalmazásokat sorra veszed, akkor igen. Mind szubjektív, a pillanatnyi tudást, megismerést tükrözi.
Definiálhatnánk ebből a szempontból az objektívet Isten tudásának, ehhez képest minden emberi tudás csak szubjektív lehet. |
|
|